Новая тема Ответить
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 30.05.2013, 18:50 #1   #1
ezup
ezup на форуме
Чебуралиссимус
По умолчанию Правда и вымысел о Ледовом побоище
ezup
ezup на форуме

В 1242 году, 11 апреля по григорианскому календарю произошло одно из самых знаменитых сражений в русской военной истории – знаменитое Ледовое побоище.

В 1237 году на Русь обрушилась с востока страшная беда – монголо-татарское нашествие. Во время первого похода Батыя были разорены северо-восточные русские княжества. Во время второго похода в 1239 году был разорен юг Киевской Руси.

Русь в целом была очень сильно ослаблена. И в это время усилился натиск на русские земли с запада. Немецкие рыцари достаточно давно обосновались в Прибалтике. Сначала это был орден меченосцев, который к описываемым событиям уже прекратил свое существование после тяжелейшего поражения. На смену ему пришел Тевтонский орден, а непосредственно на землях современной Латвии и Эстонии находился вассал Тевтонского ордена – Ливонский орден. Это были немецкие рыцарские духовные ордена, то есть мощные военные организации, которые решали задачу распространения католической веры среди язычников с помощью меча. При этом их даже не интересовало то, что, например, русские земли были христианские, православные. С их точки зрения, это ничего не меняло.



И вот, воспользовавшись ослаблением Руси, войска Ливонского ордена взяли Изборск, а затем подошли к самому Пскову. Псков рыцарям удалось взять с помощью измены. Часть псковичей во главе с посадником Твердилой решили перейти под руку немцев. Они пригласили немцев в качестве военных правителей Пскова. В городе были размещены фогты (это наместники Ливонского ордена). И, фактически опираясь на Псков, рыцари стали вести войну против Новгорода с целью ослабить Новгород, а по возможности – захватить его. По крайней мере, на первом этапе перехватить его торговлю.

На погосте Копорье ливонцы построили крепость, что позволяло им перехватывать новгородских купцов, которые выходили по Неве в Финский залив, и позволяло совершать набеги как на берега Невы, так и на берега Волхова, и даже в окрестности Новгорода. Положение новгородцев стало отчаянным. Новгород только незадолго до этого – в 1240 году – отразил с помощью князя Александра высадку шведов на Неве, где в устье Ижоры был разбит ярл Биргер. Но после этого сражения новгородцы рассорились с Александром и изгнали его из Новгорода. Вернее не то чтобы все новгородцы – новгородское боярство. И вот, когда Новгород начал терпеть поражения от ливонцев, вече приняло решение снова обратиться к Александру, который в это время уже имел заслуженное прозвище Невский – с победы над шведами. И Александр был снова приглашен на княжение в Новгород.

Первое, что он сделал, это в 1241 году взял Копорье, то есть открыл обратно новгородские торговые пути и лишил возможности немцев совершать набеги непосредственно к Новгороду. Затем в 1242 году Александр Невский, как это тогда говорилось, изгоном взял Псков, то есть захватил его с ходу. Предатели были казнены, фогты немецкие были отправлены в Новгород, Псков снова стал русским городом. Затем Александр Невский взял Изборск и перенес войну на территорию ордена. Мы непосредственно подошли к тому моменту, когда происходило Ледовое побоище.

Как это пишется в Симеоновской летописи? «Магистр, услышав об этом, вышел против них со всеми своими епископами и со всем множеством народа из страны их, сколько ни было людей в их стране, и с помощью короля датского. И сошли на озеро Чудское. Великий же князь Александр возвратился назад. Немцы же и чудь пошли за ним. Великий князь поставил полки на Чудском озере, на Узмени у Вороньего камня. Воодушевился крестной силою и, приготовившись к бою, вышел против них. Войска сошлись на Чудском озере. Было множество воинов с обеих сторон».

И вот здесь, собственно, что наиболее интересно? Сейчас находятся люди, которые подвергают сомнению сам факт Ледового побоища. Ссылаются на то, что не удалось найти больших залежей металла на дне Чудского озера, что не удалось найти Вороний камень.Действительно традиционно изучаемое даже в школах описание Ледового побоища относится к более позднему времени. То есть, когда рассказывается о том, как Александр Невский поставил войска на льду Чудского озера, выделил засадный полк, о том, как он подготовился к сражению, рассчитывая, что ливонцы могут провалиться под лед, и как рыцарская конница пошла на него в атаку «свиньей», подпираемая пехотой, состоявшей из кнехтов. Понятно, что это описание вряд ли соответствует действительности. Сложно себе представить сомкнутые массы рыцарской конницы на льду в апреле.

Немцы же не самоубийцы, да и наши тоже. Но отрицать сам факт сражения глупо и бессмысленно.

Дело в том, что оно описано не только в русских источниках. Оно упоминается не только в «Житии Александра Невского», не только в летописях и не только в трудах более поздних русских историков. Это сражение упоминается и в ливонских источниках: например, в «Рифмованной хронике». Правда, там описание выглядит несколько иначе. По этой хронике против Александра Невского в этом сражении сражались войска не магистра Ливонского ордена, а одного из его крупнейших вассалов – дерптского епископа Германа. И войска эти состояли из, собственно говоря, рыцарей дерптского епископа, из орденских братьев и из гостей ордена. Гости ордена – это светские рыцари, не принявшие монашеский обряд, короче, не ставшие монахами и, тем не менее, находящиеся на службе у ордена.

А также это были воины самих рыцарей. Дело в том, что каждый рыцарь являлся командиром копья, насчитывавшего обычно от семи до десяти воинов. То есть сам рыцарь, оруженосец (если это рыцарь орденский, то оруженосцем был обычно послушник ордена, тоже тяжеловооруженный кавалерист) и пехотинцы-кнехты. И, кроме этой пехоты, было еще городское ополчение города Дерпта, то есть тяжеловооруженная городская пехота.

Войско же орденское было достаточно сильным и попыталось нанести действительно удар по войскам Александра Невского. И действительно перехватило его войска около Чудского озера. Сражение произошло. И то, что в «Рифмованной хронике» упоминается трава под копытами коней и не упоминается ничего о бое на льду, никак не меняет самой сути произошедшего сражения. А суть этого сражения в том, что орденские войска, мощные, хорошо вооруженные, прекрасно подготовленные, были в сражении на Чудском озере полностью разбиты.


И если у нас это приписывается исключительно доблести наших войск, умелому маневрированию и провалившемуся под немецкими рыцарями льду, то немцы стараются найти оправдание в трусости дерптского ополчения, которое, увидев полный разгром рыцарей, решило не вступать в бой (наверное, правильно решило, учитывая, что к тому времени рыцари были уже полностью разбиты), и в коварстве и хитрости русских. Оправдание себе немцы пытались найти, но отрицать тот факт, что их войско было полностью разбито, они не посмели. И на этом агрессия ордена против новгородской земли была остановлена.

Откуда же взялось описание битвы на льду, этого рыцарского клина, где постепенно стоят все более и более развернутые шеренги рыцарей: пять рыцарей, семь, девять и так далее; а клин, голову и фланги которого составляют всадники, внутри заполнен кнехтами. Это описание взято из более позднего сражения. Дело в том, что было еще одно крупное сражение, где орденские войска были разбиты русскими. Это знаменитая Раковорская битва. Ее сейчас благополучно забыли, но именно из описания этой битвы, судя по всему, составители летописей и брали описание Ледового побоища, потому что современники подробного описания не оставили. Поэтому не имеет смысла искать непосредственно на Чудском озере, то есть на его водной поверхности, ни Вороний камень, ни тем более искать под водой «склад» затонувших рыцарей. Этого, скорей всего, там нет. Но на берегах Чудского озера рыцари потерпели сокрушительное поражение от русских войск: новгородских, суздальских, возглавляемых Александром Невским.

Для того, чтобы иметь хоть какое-то представление об отечественной военной истории, надо читать не Фоменко-Носовского или конспирологические теории. Нужно читать книги, подобные «Хрестоматии по русской военной истории». Это важное начальное чтение, для получения базы. Именно здесь – документы, первоисточники, на основе которых вы сами можете делать дальнейшие выводы.



Автор Борис Юлин
Первоисточник http://zavtra.ru/
 
Вверх
Ответить с цитированием
Старый 31.05.2013, 17:33 #2   #2
sam
sam вне форума
Старший сержант
По умолчанию
sam
sam вне форума

Цитата
Сообщение от ezup Посмотреть сообщение
В 1242 году, 11 апреля по григорианскому календарю
Не было в 13 веке григорианского календаря... сражение состоялось 5 апреля по юлианскому, при пересчете сегодня на григорианский, дата попадает на 18 апреля.
Цитата
Сообщение от ezup Посмотреть сообщение
Для того, чтобы иметь хоть какое-то представление об отечественной военной истории, надо читать не Фоменко-Носовского или конспирологические теории. Нужно читать книги, подобные «Хрестоматии по русской военной истории». Это важное начальное чтение, для получения базы. Именно здесь – документы, первоисточники, на основе которых вы сами можете делать дальнейшие выводы.
Простите, а "Хрестоматии" с чего писались? Не с летописей ли...


«И наехаша на полкъ Немци и Чюдь и прошибошася свиньею сквозе полкъ, и бысть сеча ту велика Немцемь и Чюди. Богъ же и святая Софья и святою мученику Бориса и Глеба, еюже ради новгородци кровь свою прольяша, техъ святыхъ великыми молитвами пособи Богъ князю Александру; а Немци ту падоша, а Чюдь даша плеща; и, гоняче, биша ихъ на 7-ми верстъ по леду до Суболичьскаго берега; и паде Чюди бещисла, а Немець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новъгородъ. А бишася месяца априля въ 5, на память святого мученика Клавдия, на похвалу святыя Богородица, в субботу»
В зарубежных же летописях приводятся потери поскромнее - 20 убитых и 6 пленных.
На самом деле краткость описания даже в отечественных летописях показывает реальное значение "побоища", проигрывающее той же Раковорской битве, в которой соединенные силы нескольких русских земель, сами терпя тяжелые потери, нанесли сокрушительное поражение немцам и датчанам: «бысть страшно побоище, яко не видали ни отци, ни деди»
 
Вверх
Ответить с цитированием
Старый 31.05.2013, 17:42 #3   #3
Rustron
Rustron вне форума
Младший лейтенант
По умолчанию
Rustron
Rustron вне форума

Цитата
Сообщение от sam Посмотреть сообщение
Простите, а "Хрестоматии" с чего писались? Не с летописей ли...
Вопрос вероятно адресован к Борису Юлину?
 
Вверх
Ответить с цитированием
Старый 31.05.2013, 19:30 #4   #4
inozemec
inozemec вне форума
Старший лейтенант
По умолчанию
inozemec
inozemec вне форума

Да я ваще офигел с текста топика)))

Одн упоминание про Фоменко и его брата Носовского чего стоит )))
 
Вверх
Ответить с цитированием
Старый 31.05.2013, 20:08 #5   #5
ezup
ezup на форуме
Чебуралиссимус
По умолчанию
ezup
ezup на форуме

Вот были сомнения в фактах и времени.
Знал, что вы подключитесь к обсуждению.
Так может и правду установим.
 
Вверх
Ответить с цитированием
Старый 31.05.2013, 20:33 #6   #6
marishka
marishka вне форума
❄️❄️❄️Снегурочка™ヅ
По умолчанию
marishka
marishka вне форума

Что нам академики?У нас Сэм с Иноземцем есть
 
Вверх
Ответить с цитированием
Старый 31.05.2013, 20:57 #7   #7
inozemec
inozemec вне форума
Старший лейтенант
По умолчанию
inozemec
inozemec вне форума

Я вообще опираюсь на Гумилева.

У Маришки вопросы еще будут то? ))))
 
Вверх
Ответить с цитированием
Старый 31.05.2013, 20:58 #8   #8
marishka
marishka вне форума
❄️❄️❄️Снегурочка™ヅ
По умолчанию
marishka
marishka вне форума

Есть)))Почему вас нет в соавторах)))
 
Вверх
Ответить с цитированием
Старый 31.05.2013, 21:21 #9   #9
inozemec
inozemec вне форума
Старший лейтенант
По умолчанию
inozemec
inozemec вне форума

Ну я не его ученик.
 
Вверх
Ответить с цитированием
Старый 04.06.2013, 16:33 #10   #10
sam
sam вне форума
Старший сержант
По умолчанию
sam
sam вне форума

Цитата
Сообщение от marishka Посмотреть сообщение
Что нам академики?У нас Сэм с Иноземцем есть
А давно у нас умным быть и думать стало постыдным?
----------
Цитата
Сообщение от ezup Посмотреть сообщение
Вот были сомнения в фактах и времени.
Знал, что вы подключитесь к обсуждению.
Так может и правду установим.
Смотри, при введении григорианского календаря на 1 век добавляются 1 сутки плюсом. Получается что Ледовое побоище состоялось: 5 + 7 = 12 апреля! (по новому стилю)
 
Вверх
Ответить с цитированием
Новая тема Ответить

Метки
Ледовое побоище


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Побоище как становление класса подводных лодок ezup История Военно-морского флота 0 01.10.2019 15:38
База 211 в Антарктиде.Правда и вымысел Третьего Рейха 3377 Военные архивы 3 05.02.2014 22:16
Прыжки с парашютом: правда и вымысел ezup Интересное 0 26.06.2013 16:15
Ледовое побоище, альтернатива ezup Культура и религия 4 01.04.2012 20:03
Жилье для военнослужащих. Вымысел и реальность ezup Военное дело и безопасность 2 31.05.2011 10:43